Immunschwäche-Syndrom

Ein Skandalgespräch

Einleitung (C. Diem)

Gespräch von C. Diem mit Peter Duesberg

Redaktioneller Hinweis: Dieser Beitrag erschien bereits im Heft 11 (2000) der Zeitschrift eigentümlich frei des Verlages Lichtschlag Medien und Werbung KG (An der Kolpingschule 4, 41516 Grevenbroich) und auf der Internetseite des Verlages: http://www.eifrei.de/Archiv/Inhalt_11/11-AIDS/11-aids.html

Wir danken dem Verlag sowie C. Diem und Peter Duesberg für die Erlaubnis, den Beitrag für RethinkingAIDS.de zu übernehmen. 

 

Einleitung

von C. Diem

»Der Beweis, dass AIDS von HIV-1 oder HIV-2 verursacht wird, ist klar, erschöpfend und unzweifelhaft. Der Beweis entspricht den höchsten Standards der Wissenschaft. Die Daten erfüllen die selben Kriterien wie die für alle anderen Viruserkrankungen wie Kinderlähmung, Masern oder Pocken. [...] HIV verursacht AIDS. Es ist unglücklich, dass einige lautstarke Leute weiterhin die Beweise leugnen.« So verlautbarten über 5.000 Mediziner und Wissenschaftler aus 84 Ländern in der so genannten »Durban-Declaration«.1  Wenn solche Art von Erklärungen verabschiedet werden ist die Vermutung groß, dass das Gegenteil der Fall ist. Wirklich evidente Tatsachen, wie dass Masern eine Virenerkrankung ist, brauchen keine Verlautbarungen, die Daten sprechen für sich. Warum sehen sich Tausende von Biologen und Medizinern veranlasst, Kollegen, die bei einem wissenschaftlichen Problem eine andere Hypothese befürworten, als »Leugner« zu bezeichnen? Im Vorfeld der XIII. Internationalen AIDS-Konferenz in Durban, Südafrika, hatte der südafrikanische Präsident Mbeki eine Kommission berufen, um der Ursache von AIDS auf den Grund zu gehen. Angesichts der Tatsache, dass es 18 Jahre nach AIDS die Forschung trotz Milliardenausgaben nicht geschafft hatte, auch nur einen einzigen Patienten zu heilen, schien es ihm wohl angebracht, sämtliche gängigen Hypothesen über die Entstehung von AIDS zu hinterfragen. Obwohl das Hinterfragen von Hypothesen und die Suche nach Hypothesen, die mehr erklären und besser mit den Beobachtungen übereinstimmen, nichts anderes als die wissenschaftlichen Methoden sind, ging er nach Meinung der etablierten AIDS-Forscher und der Journalisten einen Schritt zu weit, als er auch Wissenschaftler in die Kommission berief, die vertraten:

- HIV ist ein unschädliches Virus und verursacht keine ernsthaften Krankheiten

- AIDS ist keine Virenerkrankung und nicht ansteckend

- Die Ursachen für AIDS sind vielfältig (in den europäischen und amerikanischen Risikogruppen der Homosexuellen und Drogenabhängigen ist AIDS eine chemische Krankheit, die auf permanenten Drogenkonsum zurückzuführen ist)

- Die so genannten »antiretroviralen Medikamente« wie AZT sind tödlich und ihre Symptome sind mit einigen der AIDS-Symptome identisch.

Unter den »Dissidenten« finden sich herausragende Forscher der Mikrobiologie, unter anderem: die Nobelpreisträger Walter Gilbert und Karry Mullis sowie Peter Duesberg. Mullis erhielt den Nobelpreis für die Entdeckung der Polymerase Kettenreaktion. Diese Methode ist das tägliche Handwerkzeug derjenigen Wissenschaftler, die an der HIV-AIDS-Hypothese arbeiten. Duesberg ging nach seiner Promotion in Chemie von Deutschland an die University of California in Berkeley, wo er Professor wurde. Dort forschte er lange Zeit über Retroviren, jener Klasse von Viren, denen auch HIV angehört. Er fand das erste Krebsgen in einem Virus. Auf Grund dieser Entdeckung wurde er Mitglied der amerikanischen National Academy of Sciences. Zurzeit hält er sich für einen längeren Forschungsaufenthalt in Deutschland auf. Ich sprach mit ihm in seinem Labor in einer Mannheimer Klinik.

 

 

 

 

C. Diem, Dr.,
Jg. 1972, ist wissenschaftlicher Assistent im Fach Mathematik an der Universität
Essen.

 

Peter Duesberg, Prof. Dr., Jg. 1936, ist Professor für Molekularbiologie und Zellbiologie an der University of California in Berkeley, Pionier der Retro- virenforschung, Entdecker des ersten Krebsgens, Mitglied der National Academy of Sciences.


Gespräch von C. Diem mit Peter Duesberg

Diem: Schildern Sie uns bitte, wie Sie zum Thema AIDS kamen!

Duesberg: Ich kam vor 35 Jahren an die University of California in Berkeley. Dort habe ich mich entschieden, Virologie zu machen und habe mich auf  Retroviren konzentriert. Normale Viren töten befallene Zellen innerhalb kurzer Zeit, vielleicht in 8 Stunden. Retroviren hingegen sind Viren, die Zellen nicht töten. Sie sind in dem Sinn Vegetarier. Die meisten Viren sind Fleischfresser, die fressen die Zellen auf, machen sie kaputt. Aber die Retroviren nicht, diese koexistieren mit ihnen, ohne sie zu töten. Deshalb wurden sie damals als mögliche Krebserreger untersucht.

Diem: Retroviren bauen ihr genetisches Material in die DNA der Zelle ein. Heißt das, solange das Gen aktiv ist, produziert die Zelle fleißig Viren?

Duesberg: Fleißig kaum, in den meisten Fällen so wenig, dass es nicht einmal nachweisbar ist. Im Menschen hat man noch nie freie Retroviren nachgewiesen.

Diem: Zellen mit aktiven Retrovirengenen werden vom Immunsystem erkannt?

Duesberg: Ja, die Zelle wird dann mit den Antikörpern inaktiviert. Bevor dies passiert, findet man manchmal wohl ein freies Virus, jedenfalls sagen sie das. Ein Bild davon hat man nie gesehen.

Diem: Erfüllt denn eine Zelle, wenn sie von einem Retrovirus infiziert ist, noch ihre normale Funktion?

Duesberg: Ja, ganz normal. Wir Retrovirologen haben immer nach Relevanz gesucht, aber nie gefunden; erst später dann bei Krebs. Aber es gelang nicht, Retroviren für tödlichen Krebs verantwortlich zu machen. Dann kam AIDS. Und dann kam der Retter Gallo und hat gesagt: Lasst es mal mit dem Krebs, es ist jetzt wenigstens AIDS, jetzt verursacht HIV - ein Retrovirus - AIDS. Da lagen sofort zwei Probleme auf der Hand, die bei der sehr populären Pressekonferenz2   unterschlagen wurden. Das Erste ist, dass ein Retrovirus ja eigentlich keine Zelle töten kann. Das ist ja genau ihre Art, praktisch ihre Definition. Das Zweite ist, dass dieses Virus, dem eine tödliche Krankheit nachgesagt wurde, im Patienten praktisch unentdeckbar war. Besonders von Gallo. Das wurde ja der Skandal von Gallo: Er hatte in hunderten Patienten versucht, das Virus zu finden, und am Schluss ist es ihm nur in der Post vom Kollegen Montagnier gelungen.3  Deshalb haben sich die Forscher und die Doktoren und die Durban-Declarater darauf festgelegt, Antikörper zu jagen, anstatt Viren. Das ist nicht gerade das Selbe. Im Gegenteil! Viren lahmlegen, fesseln und neutralisieren, dies ist die Funktion der Antikörper. Danach zu suchen, als einen Grund für eine zukünftige Gefahr, ist zumindest ungewöhnlich. Also von vorne herein war die Hypothese von Gallo mit zwei erheblichen Problemen belastet, deren Lösung mindestens einen oder zwei Nobelpreise verdient hätte. Aber ungelöst ist es einfach nur eine wertlose Hypothese geblieben, so wie viele andere Hypothesen von Gallo, die sowohl vorher als auch nachher gekommen sind. So habe ich gedacht, dass wir hier mit ziemlicher Sicherheit auf der Spur einer neuen Gallo-Boom-und-Bust-Hypothese sind. Ich dachte, jetzt kommt die übliche Diskussion, und die werden mir sagen, »das war ein Irrtum« oder »wir wissen jetzt, wie man das beantwortet«. Aber hier sind wir nun, 16 Jahre später, und die Antwort steht aus. Neue Fragen sind auch unbeantwortet.

Diem: Die Pressekonferenz, auf der Gallo das Virus HIV vorgestellt hat, stand ja im Zeichen dieses neuen Syndroms, genannt AIDS. Können Sie erläutern, was sich hinter diesem Syndrom AIDS verbirgt und woher der Begriff AIDS kommt?

Duesberg: Der Name des Syndroms, Aquired Immune Deficiency Syndrome, ist etwas täuschend, vereinfacht, als wären alle diese Krankheiten Immunschwächekrankheiten. Das ist nicht ganz ehrlich. Denn von vorne herein war die Signalkrankheit von AIDS, d.h. die auffälligste und spezifischste, das Kaposi Sarkom. Dies ist ein Tumor, der fast nur bei Homosexuellen vorkam und auch heute fast nur bei denen diagnostiziert wird. Es gibt inzwischen viele andere Arten von AIDS-Patienten, unter anderem intravenöse Drogenbenutzer, Hämophile (Bluter) und sogar ein paar Frauen. Aber die kriegen alle kein Kaposi. Das sind immer nur die Homosexuellen. Und Krebs ist keine Immunschwächekrankheit. Das Immunsystem ist nicht aktiv gegen Krebs. Außerdem war Dementia (Schwachsinn) sowie Lymphom, das ist eine Art Leukämie, dabei. Das sind keine Immunschwächekrankheiten. Also: Die vereinfachende Gleichung, dass AIDS eine Immunschwächekrankheit ist, war von Beginn an nicht ganz richtig. Andere AIDS-Krankheiten wie Pilzerkrankungen, Pneumocystis, Lungenentzündung und Candida sind hingegen Immunschwächekrankheiten.

Diem: Nach der Entdeckung von HIV hat man eine Korrelation zwischen einer HIV-Infektion und den AIDS-Krankheiten gefunden.

Duesberg: Ich glaube, man könnte sehr gut andere Korrelationen finden. Die zensieren ja vieles weg. Ich habe bis 1993, als noch HIV-freie AIDS-Fälle gemeldet wurden, diese mal gesammelt, und da habe ich in der Literatur über 4.000 Fälle gefunden, die als AIDS diagnostiziert und beschrieben waren, die aber HIV-frei waren. Und bei denen wurden andere Viren verantwortlich gemacht: Cytomegalo-, Hepatitis-Viren. 1983 wurde von Gallo HTLV-I, ein Retrovirus, angeboten, das 1984 durch ein anderes, nämlich HIV, ersetzt wurde. Das sind alles seltene Viren, die in den Risikogruppen häufiger vorkommen. Die könnte man alle nehmen.

Diem: Und es gibt Korrelationen zwischen diesen Viren und den AIDS-Krankheiten, die genau so gut sind wie die Korrelation mit HIV?

Duesberg: Ja, in der gleichen Preislage. So gute Korrelationen, dass sie zum Teil dafür verantwortlich gemacht werden.

Diem: Und weshalb hat man dann gerade HIV für AIDS verantwortlich gemacht?

Duesberg: Es musste wohl ein Retrovirus sein. Die anderen waren längst ausreichend bekannt und deren Pathologie war bekannt. Es ist schwer, ein etabliertes Pathogen umzubuchen. Das lassen sich die Orthodoxien nicht gerne bieten. Es steht dann auch in den Lehrbüchern, dass das Virus dies und jenes macht. Dass es dann was anderes macht, ist schwer durchzusetzen. Aber bei einem, das noch unbekannt ist, hat man erst einmal freie Wahl. Und diese Art von Retroviren waren unbekannt, weil sie unentdeckbar waren. Die sind so selten, und selbst wenn sie vorkommen sind sie so inaktiv, in so geringer Zahl vorhanden, dass die Mittel nicht vorhanden waren, sie zu sehen. Heute kann man Sterne mit dem Hubble-Teleskop sehen, die man früher mit keinem Teleskop sehen konnte, weil sie so weit weg und so klein sind. Und so ist es auch in der Virologie. Man kann heute Viren sehen, die früher unmöglich entdeckbar waren, weil sie unter normalen Umständen nie etwas machen können, was man jemals finden würde. Aber das war nun gelungen, die Technologie war gerade zu diesem Zeitpunkt an einem Punkt angelangt, wo man ein völlig latentes Virus finden konnte. Und dann war natürlich die Versuchung unter den Virologen groß zu sagen: »Wir haben ein Fossil gefunden, einen Stern, der 50 Millionen Lichtjahre weg ist, den man mit dem bloßen Auge gar nicht sehen kann, von dem du einen tödlichen Sonnenbrand kriegen kannst. Wir haben natürlich einen tödlichen Virus gefunden!« Heutzutage ist AIDS ja so definiert, dass der Patient eine von 30 Krankheiten unter der Anwesenheit von HIV-Antikörpern hat. Damit hat man automatisch eine 100-prozentige Korrelation. Diese Korrelation ist nicht natürlich, sondern künstlich. Die sagen: Wenn Du Kaposi hast, dann hast Du nur dann AIDS, wenn Du Antikörper gegen HIV hast. Wenn Du Kaposi hast, 33 Jahre alt und homosexuell bist und in Soho in New York lebst und so und so viele Risikofaktoren sonst noch hast, wenn Du kein HIV dabei hast, dann interessierst Du uns nicht. Dann gehst Du nach nebenan zu den Kaposi-Leuten. Dann bist Du kein AIDS-Fall für uns. Und damit ist die Korrelation 100%. Das ist eigentlich keine Wissenschaft, das ist Wishful-Thinking, Täuschung.

Diem: Klassischer Weise gilt eine Mikrobe dann als Verursacher für eine Krankheit, wenn die Kochschen Postulate erfüllt sind. Diese lauten folgendermaßen: 1. Die Mikrobe muss in allen Patienten und in allem kranken Gewebe gefunden werden - und zwar in ausreichendem Maß zur Erklärung der Krankheit. 2. Die gereinigte Mikrobe muss isoliert werden und im Labor gezüchtet werden. 3. Die gereinigte Mikrobe muss die Krankheit in einem anderen Wirt auslösen. Im Aufsatz »The Evidence that HIV causes AIDS«4  (im Folgenden abgekürzt mit »Evidence«), herausgegeben vom NIH und anderen Organisationen des U.S. Department of Health and Human Services, wird behauptet, HIV erfülle diese Postulate.

Duesberg: Um das erste Postulat zu überprüfen, müsste man AIDS klinisch diagnostizieren, ohne Virologie. Und dann testet man auf das Virus.

Diem: In »Evidence« wird behauptet, »moderne Kultivierungsmethoden« hätten es erlaubt, HIV von so gut wie allen AIDS-Patienten zu isolieren.

Duesberg: Dies ist in meinen Augen ein Eingeständnis der Tatsache, dass das Virus in den meisten Fällen kaum nachweisbar ist.

Diem: Weiter heißt es, Polymerase Kettenreaktion (PCR) und andere »sophisticated molecular techniques« hätten es erlaubt, die Anwesenheit von HIV-Genen in so gut wie allen AIDS-Patienten festzustellen.

Duesberg: »Sophisticated« war wirklich nicht das, an was Koch gedacht hatte. Er hat ausdrücklich verlangt, dass das Virus in »ausreichendem Maße zur Erklärung der Krankheit« vorhanden sei.

Diem: Es heißt, HIV infiziere und zerstöre gerade die so genannten T-Zellen. Dadurch breche schließlich AIDS aus.

Duesberg: HIV infiziert nie mehr als etwa eine von 500 T-Zellen. Selbst wenn es diese »zerstört«, bleiben 499 von 500 von HIV unzerstört.  D.h., etwas anderes als HIV muss die große Mehrheit der von AIDS Patienten verlorenen T-Zellen zerstören. Außerdem infiziert HIV Darmzellen, Monozyten, Fibroblasten, B-Zellen, dentritische Zellen sowie Affenzellen usw., das HI-Virus wird ja nach dem Patent von Gallo in T-Zellen und anderen Zellen produziert. Und diese Zellen leben seit 15 Jahren und produzieren viel mehr Viren als je im Menschen gefunden wurde, und es geht ihnen seht gut. Das ist gerade das, was Gallo vor dem Patentbüro beschworen hat, dass seine Zellen nie sterben.

Diem: Zum 3. Postulat.

Duesberg: Das gereinigte Virus müsste in einem Tier oder einem Menschen die Krankheit auslösen. Man hat die Tierversuche gemacht. Man hat Schimpansen infiziert - und keiner von denen hat bisher AIDS bekommen. Sie sind asymptomatisch.

Diem: Nun steht in der Durban-Declaration, dass es ein so genanntes »Affen-AIDS« gibt, also einen anderen Virus, der AIDS bei Affen auslöse.

Duesberg: Eigentlich sollte man das von vorne herein rausschmeißen als indiskutabel. Das ist nicht im Rahmen von Kochschen Postulaten. Ein anderes Virus in einem anderen Wirt ist nur noch eine Analogie. Und mit Analogien kann man eigentlich nichts beweisen.

Diem: Welche Krankheiten löst dieses Virus denn aus?

Duesberg: Das wird dabei nie gesagt. Das hat noch nie eine der typischen AIDS-Krankheiten gemacht. Typischerweise bekommen die Affen Fieber und Gewichtsverlust.

Diem: Die Frage ist auch, ob die Krankheiten auftraten, als der Virus aktiv oder latent war.

Duesberg: Die Fälle, die ich gesehen habe, waren akute Virusinfektionen. Ein neugeborenes Tier, das noch keine Antikörper herstellt, wird infiziert - und das Virus kann sich dann sehr leicht darin vermehren. Und was dabei nie gesagt wird: 50% dieser Affenart sind in der Natur mit diesem Virus infiziert - und die haben alle keine Krankheiten. Ein in der Gefangenschaft als Baby infiziertes Tier ist ein sehr künstliches Modell. Man kann das 3. Postulat auch epidemologisch untersuchen. Da braucht man sich ja nur genügend viele noch unsymptomatische Infizierte vornehmen und diese untersuchen und beobachten, wie häufig und wie schnell die AIDS bekommen. Das wäre das leichteste und billigste Experiment. Ich habe das auch Präsident Mbeki vorgeschlagen: einfach Positive überwachen. Nimmt er Drogen, hat er einen anderen Risikofaktor, ist er positiv, wann kriegt er AIDS? Die haben ja die Latenzperiode immer weiter herrausgeschoben. Das ist auch ein totales Artefakt. Da gibt es keine Logik zwischen einer Virusinfektion heute und einer Krankheit 10 Jahre später.

Diem: Außer, wenn das Immunsystem sehr geschwächt ist.

Duesberg: Nein, das ist etwas anderes, wenn der Virus etwas gleich macht und nachher wieder macht. Das gibt es. Es gibt primäre und dann sekundäre Infektionen, weil der Virus nicht völlig eliminiert wird, sondern latent werden kann - und dann reaktiviert wird. Aber es gibt kein Beispiel für einen Virus, der stets erst 10 Jahre nach der Infektion ein Phänomen hervorruft.

Diem: Und wenn das Immunsystem zerstört ist?

Duesberg: Wenn das Immunsystem schon zerstört ist, kann eine Krankheit manchmal auch zum ersten Mal ausbrechen. Hinzu kommt noch, dass die AIDS Patienten gar keine akute Infektion haben, sondern nur latente Viren oder sogar nur Antikörper. Aber allein die Latenzperiode ist ein totales Artefakt. Das basiert auf völlig wilden Annahmen.

Diem: Ein Aspekt vom 3. Postulat ist auch, dass eine Virenerkrankung ansteckend ist.

Duesberg: Es hat in Amerika schon 750.000 AIDS-Patienten gegeben. Alle sind von Ärzten oder Krankenpflegern behandelt worden. Und dabei ist nicht ein einziger Fall in der enormen AIDS-Literatur von einem Arzt, der von seinem Patienten AIDS bekommen hat. Am Anfang wurde immer gesagt, die Helden gegen das tödliche Virus sind die Ärzte und die Prostituierten. Die kämpfen an der Front. Und die werden fallen wie die Fliegen. Und dann werden die Heterosexuellen infiziert. Und jetzt, 18 Jahre später: Noch nicht einer der Helden ist gefallen. 200.000 Artikel über AIDS sind in »prestigious medical journals« veröffentlicht worden. Und keines dieser Journals hat einen Aufsatz veröffentlicht, in dem beschreiben wird, dass das Virus einen unserer Ärzte erwischt hat.

Diem: Es heißt, drei Laborarbeiter seien mit HIV infiziert worden und hätten AIDS bekommen.

Duesberg: Schauen Sie mal, wo das veröffentlicht ist. Nirgendwo! Die drei Fälle sind alle aus dem Gallo-Labor. Das Gallo-Labor ist wie Israel vor 2.000 Jahren. Da sind alle Wunder passiert. Da ist das tödliche Virus isoliert worden, der AIDS-Test entwickelt worden und die Todesfälle kommen da auch her.

Diem: Wie viele Menschen sind denn in Amerika mit HIV angesteckt und wie entwickelt sich deren Zahl?

Duesberg: Seit 1985 1 Million.

Diem: Konstant?

Duesberg: Konstant, so konstant wie es gar nicht besser geht.

Diem: Wie groß ist denn der Anteil der Frauen bei den HIV-Infizierten?

Duesberg: Sie implizieren immer, dass der Anteil der HIV-infizierten Frauen natürlich dem Anteil der AIDS-Patienten entspricht. Die AIDS-Patienten sind fast alle in den Risikogruppen und diese bestehen fast nur aus Männern. Aber außerhalb der Risikogruppen ist der Anteil der HIV-infizierten Männer und Frauen völlig identisch. Das belegen die Daten der US-Armee und Daten von den Blutspendern.

Diem: Wie erklären Sie AIDS, wenn Sie nicht an die HIV-Hypothese glauben?

Duesberg: Das Kaposi Sarkom und auch die anderen Krankheiten in den größten Risikogruppen, den Fixern und den Homosexuellen, sind direkt erklärbar durch Drogengebrauch. Es sind chemische Krankheiten. Nur spezielle Homosexuelle sind von AIDS betroffen: solche, die typischerweise Tausende von Sexualpartnern hatten. Und das geht nicht mit Gottes Chemikalien wie Testosteron. Nein, das wird gemacht mit Nitridinhalaten (Poppers) sowie mit Amphetaminen, mit denen man zwei Tage ohne zu schlafen auskommt. Auch Kokain und Heroin sind dabei und Steroide, die vorher und nachher noch dazu gegeben werden - und alle möglichen Antibiotika, um Infektionen vorzubeugen.

Diem: Was sind eigentlich Nitritinhalate?

Duesberg: Nitritinhalte wurden als Medikament gegen Angina Pectoris entwickelt. Es erweitert die Muskulatur - und das löst die Angina Attacke. In den experimentierfreudigen 60ern wurde es von den Amateuren als psychoaktive Droge getestet. Und das hat sich auch bewährt, denn es erweitert auch die Gefäße im Gehirn und macht »high«, wie man so schön sagt. Und besonders für die Homosexuellen hat es sich bewährt, weil es Analsex erleichtert, die Schließmuskulatur wird entspannt. Dann spart man Zeit am Vorspiel und kann mehr Partner bedienen pro Zeiteinheit. Nitrite sind äußerst reaktiv, mutagen und damit wohl auch karzinogen. Sicher ist, dass sie toxisch sind. Sie oxidieren das Eisen im Hämoglobin, und dann kann das Blut keinen Sauerstoff mehr aufnehmen. Dann kommen die Leute blau in die Krankenhäuser und werden mit Sauerstoff am Leben erhalten. Nitrite provozieren Lungenentzündung, weil sie inhaliert werden und die Lunge vergiften. Auch Lungenentzündung ist ja eine der AIDSKrankheiten. Und die schlimmsten Gifte sind die AIDS-Medikamente. Sobald der Antikörper da ist, fängt die medizinische Orthodoxie an, antivirale Medikamente zu verschreiben, die tödlich sind. Diese Medikamente wie AZT und andere sind alle DNA-Ketten-Terminatoren, die vor 35 Jahren zur Krebs-Chemotherapie entwickelt wurden, um Zellen, die sich vermehren, umzubringen. DNA ist das zentrale Molekül des Lebens: Wenn das zerstört wird, ist es unmöglich weiter zu leben. Bei der Chemotherapie hat man die Hoffnung, dass der schnell wachsende Krebs vor dem Patienten daran stirbt.

Diem: Ist der Angriff der DNA-Terminatoren auf die Zellen so zentral, dass der zerstörerische Effekt bei allen Lebewesen auftritt?

Duesberg: Ja, bei allen.

Diem: Also, wenn der Patient sein Medikament in einen Blumentopf stecken würde, würde dann die Pflanze auch sterben?

Duesberg: Ja, die würde eingehen. AZT ist tatsächlich ein echtes »Antibiotikum«. Es verdient tatsächlich den Titel. »Antibiotika« sind in Wirklichkeit nur antibiotisch für Bakterien, aber nicht für Pilze und für uns. Aber DNA-Ketten-Terminatoren sind tatsächlich anti-alles-Leben.

Diem: Wie lange kann man denn so eine Art von Therapie überleben?

Duesberg: Ich bin immer überrascht. Die Krebs-Chemotherapie ist vielleicht etwas härter dosiert, aber sie ist beschränkt auf ein paar Wochen, weil der Patient das nicht länger aushalten kann. Und vielleicht ist AZT gar nicht so toxisch, so dass die Leute im Durchschnitt ein bis zwei Jahre leben. Dann ist es meistens vorbei. Aber da AZT ambulant genommen wird, kommt noch die Frage hinzu, ob die es überhaupt nehmen. Ich kenne genug Leute, die sagen, dass sie die Rezeptur mitnehmen und auch die Mittel, aber dann schmeißen sie sie in die Toilette, denn wenn sie das Mittel nicht abholen würden, dann würden sie die Vergünstigungen, die vom Status AIDS abhängen5 , verlieren.

Diem: AZT und andere DNA-Terminatoren werden auch »antiretrovirale Medikamente« genannt. Der Markenname von AZT ist »retrovir«.

Duesberg: Diese Namensgebung ist irreführend, bewusst täuschend.

Diem: Es wird immer noch eine weitere große Risikogruppe für AIDS genannt: Bluter. Es ist allgemein anerkannt, dass heutzutage Bluter wesentlich länger leben als vor 30 Jahren. Hingegen wird behauptet, dass diejenigen Bluter, die Antikörper gegen HIV haben, das sind 75% in Amerika, relativ zu den anderen kürzer leben. Beispielsweise wird in »Evidence« behauptet, in einer vergleichenden britischen Studie seien ausschließlich Todesfälle in der Gruppe der HIV-positiven aufgetreten.

Duesberg: Und was die dabei nicht sagen ist: Das sind genau die Leute, die mit AZT behandelt worden sind. Die bekommen AZT, die armen Kerle, die positiv sind - und dann sterben sie daran.

Diem: Das ist so in dem konkreten Fall?

Duesberg: Ja, in dem konkreten Fall weiß ich es. Ich habe darauf auch in einem kurzem Aufsatz einmal geantwortet.

Diem: Was sind die spezifischen Merkmale von AIDS bei Kindern?

Duesberg: Fast alle Kinder mit AIDS in Amerika und Europa haben eine Mutter, die intravenöse Drogen nimmt, Junkies. Und Schwangerschaft ist natürlich die schlechteste Zeit für einen Menschen, mit Drogen anzufangen. Und hinzu kommt: Wenn die Mütter heute vom Doktor dabei erwischt werden, dass sie HIV-positiv sind, dann bekommen sie täglich AZT injiziert, in ein sich entwickelndes Kind einen DNA-Terminator.

Diem: Und was ist mit AIDS in der allgemeinen europäischen und amerikanischen Bevölkerung?

Duesberg: Die allgemeine Bevölkerung hat nach der ursprünglichen Definition kein AIDS. Aber auch nach der erweiterten Definition hat die allgemeine Bevölkerung so gut wie kein AIDS. 96 bis 97 Prozent der Fälle sind in den Risikogruppen. Man muss bedenken, dass das Virus, das sonst alles kann, keine eigene Krankheit zu bieten hat. Die AIDS-Krankheiten sind allesamt vorher schon vorgekommen. Und das sind auch die zwei bis drei Prozent an AIDS-Fällen außerhalb der Risikogruppen. Jetzt wollen sie ja erreichen, dass alle Infizierten AZT bekommen, auch in Afrika. Dann haben sie endlich die Explosion von AIDS, die sie immer erhofft hatten.

Diem: Was AIDS in Afrika angeht: Es wird immer gesagt: Dort sterben die Leute an Krankheiten, die dort schon immer präsent waren. Nur früher seien nur die Alten und Unterernährten gestorben, heute stürben junge Leute.

Duesberg: Fragen Sie dann mal nach einem Literaturzitat für die Behauptung, früher sei es anders gewesen. Die haben auch heute überhaupt keine Statistik. Die haben gar nichts. Aus den Zahlen der Weltgesundheitsorganisation WHO kann man aber ablesen, dass weltweit jährlich nur jeder 300ste HIV-Positive AIDS bekommt, nämlich 75.000 von 24 Millionen.

Diem: Am Ende Ihres Buches »Inventing the AIDS-Virus«6  fassen Sie Ihre Kritik in drei Punkten zusammen: Peer review, Kommerzialisierung des wissenschaftlichen Betriebs und Angst vor Viren.

Duesberg: Das Peer Review ist eine der mit verantwortlichen Institutionen, die es möglich machen, so eine Orthodoxie heranzuzüchten und ihr diese Macht zuzuweisen, Minderheiten auszuschließen. Intellektuelle Minderheiten werden einfach verfolgt, eingeschüchtert und entmachtet, wie auch die Durban-Declaration gezeigt hat. Das System beruht darauf, dass in Amerika alle Forschungsanträge von Kollegen begutachtet werden, die wiederum bestellt sind vom National Institutes of Health (NIH), das Oberhauptquartier der medizinischen Wissenschaft in Amerika, ein Monopol. Dort kommt das Geld her, dort werden die großen strategischen Entscheidungen gefällt. Dass AIDS eine Viruskrankheit ist, ist dort entschieden worden. Damit hat sich das NIH und damit die amerikanische Regierung festgelegt. Die Amerikaner sind in der westlichen Welt seit dem II.Weltkrieg unfehlbar. Sie dürfen sich und können sich nicht irren. Genau wie der Papst sich nicht irren kann. Nachdem die nun gesagt haben, HIV verursacht AIDS, war es für die westliche Welt verbindlich und überraschender Weise sogar für die Kommunisten. Die haben das auch bedingungslos mit übernommen. In diesem Sinne haben die Amerikaner wirklich Globalität erreicht. Und die westlichen Politiker und Wissenschafter folgen dem wie »unser Führer« davon nur hätte träumen können: ohne jemals nur die leiseste Kritik zu wagen. Vielleicht mal ein Mohr in Afrika, aber alles was groß ist, wird immer »Jawohl!« sagen und dem Clinton schon von weitem entgegenlächeln. Das NIH bestellt nun die Kollegen zur »Review«. Und die erhalten nun 8 bis 10 Milliarden Dollar pro Jahr ausgehändigt, die sie verteilen dürfen. Die können sich alles leisten! Die können Dich zum Mond schicken, wenn Du eine gute Idee hast, wie HIV AIDS macht. Es gibt nur eine einzige Sache, die sie sich nicht leisten können: Und das ist, Konkurrenten 70.000 Dollar zu geben, um sie zu widerlegen. Damit wären 20, 30 Jahre ihrer Karriere zu Teufel, sie wären lächerlich und in Frage gestellt, falls sie widerlegt würden. Und ihre riesigen Investitionen, in Bezug auf ihre Karriere, aber auch finanzielle Investitionen, wären alle in Gefahr. Die meisten dieser Leute haben Firmen, sind Millionäre. Die können sich alles erlauben, nur keine freie Wissenschaft und keine Herausforderung. Und was die dann machen, ist ziemlich klar: Sie werden sagen: Das ist eine interessante Frage, aber das ist negativ, und früher hast Du besser gearbeitet, also können wir das »im Moment« nicht so hoch bewerten, dass Du Geld dafür bekommst. Aber nächstes Mal werden wir Dich sicher gerne wieder dabei haben. So, dann hast Du kein Grant, und wenn Du kein Grant hast, hast Du keine Studenten, und wenn Du keine Studenten hast, hast Du keine Experimente, und selbst wenn Du Experimente zusammen kriegst, werden sie noch mal zensiert von den selben Leuten in den wissenschaftlichen Journals, und dann bist Du in kurzer Zeit eigentlich niemand mehr.

Diem: Sie greifen sowohl die rein staatliche Forschung als auch die Verknüpfung von staatlicher mit privater Forschung an. Ist Ihre Vorstellung also, dass sich der Staat vollständig aus der Forschung zurückziehen sollte?

Duesberg: Ja, auf jeden Fall. Das ist doch längst in der Wirtschaft passiert. Wir würden doch auch kein Monopol a la Sovietunion oder 3. Reich in der Wirtschaft akzeptieren. Wenn der Toyota besser ist als der Mercedes, muss der Mercedes gehen.

Diem: Man argumentiert, der wissenschaftliche Fortschritt käme allen Menschen gleichermaßen zu Gute, und da die Menschen nun mal egoistisch seien, würde private Forschung nicht funktionieren. Die Idee der privaten Forschung sei eben naiv.

Duesberg: Es gibt genügend Beispiele, wo staatliche Forschung eine riesige Katastrophe produziert hat. Pellagra ist ein Beispiel. 20 Jahre hat der Vorläufer des CDC darauf beharrt, dass es eine Infektionskrankheit sei. Zehntausende Amerikaner sind gestorben, bis sich durchgesetzt hatte, dass es eine Vitamin-Mangelkrankheit ist.

Diem: Wie ist denn ihre Meinung zur Rolle der FDA (Food and Drug Administration)?

Duesberg: Das CDC, NIH, FDA  - alle sind sie Devisions vom Department of Public Health and Human Services. Das sind alles militärische Organisationen mit militärischen Rängen und Befehlsstrukturen. Diese Institutionen haben sich vielleicht zu einer gewissen Zeit verdient gemacht. Aber nach dem II. Weltkrieg war für sie nichts mehr zu holen. Und da haben sie eine Infektionskrankheit nach der anderen an die Wand gemalt, so wie der Schwarzkopf Krieg gegen Sadam Hussein in der Wüste führen muss, weil der Rommel nicht mehr da ist.

Diem: Das heißt, sie würden diese Institutionen einfach abschaffen?

Duesberg: Absolut!

Diem: Wie ist denn das allgemeine wissenschaftliche Klima in Deutschland im Vergleich zu dem in Amerika?

Duesberg: Ich glaube, es ist toleranter.

Diem: In Deutschland?

Duesberg: Ja, ich glaube ja. Und zwar, weil es weniger organisiert ist, nicht so zentralisiert.

Diem: Es ist doch erstaunlich, dass das amerikanische System, von dem man glauben könnte, es sei offener als das deutsche, mit all den privaten Hochschulen, letztendlich doch vollkommen vom Staat abhängt.

Duesberg: Komplett! Ich habe darüber früher nie nachgedacht, als ich selbst in der Orthodoxie schwebte. Aber das deutsche System ist anders, weil es dezentralisiert ist. Das deutsche System ist von den Alliierten dezentralisiert worden. Beispielsweise hat mich mein Gastgeber in Deutschland, Herr Prof. Hehlmann, mehrfach eingeladen, in einer von ihm herausgegeben AIDS-Zeitschrift zu schreiben. Das hätte sich ein amerikanischer Professor in dem Stand kaum leisten können. Das Peer-Review-System hätte ihm die Grants gesperrt.

Diem: Bietet das amerikanische System nicht doch deshalb eine gewisse Offenheit, weil es dann doch unabhängige Institutionen zulässt, weil es Privatinitiative gibt? Man muss das staatliche Geld ja nicht nehmen. Man kann ja auch Forschung mit privatem Geld machen.

Duesberg: Ja, was denken Sie denn, was ich seit Jahren mache? Aber deshalb bin ich ja auch hier in Deutschland: Weil ich nicht alle Pipetten zählen will, die ich benutze.

Diem: Gibt es inzwischen eine Gegenbewegung zum AIDS-Establishment?

Duesberg: Eine Gegenbewegung ist ja gar nicht mal das Ziel. Alternative Hypothesen zu formulieren, ist Teil der wissenschaftlichen Methode. Besonders wenn eine Hypothese nichts produziert und nichts erklären kann. Also sagen wir mal, ich hätte einen Studenten, der hätte 18 Jahre an der HIV-Hypothese gearbeitet und mittlerweile 90 Milliarden Dollar ausgegeben und noch keinen Patienten geheilt. Dann würde ich sagen: »Es ist jetzt höchste Zeit, dass Du, mein Freund, vielleicht eine bessere Hypothese findest. So kannst Du keinen Doktor kriegen. Du hast kein Medikament, keine Impfung. Du gibst 200.000 Leuten AZT, die sind vermutlich alle von Dir vergiftet!« Und genau das geht einfach nicht, weil die keine andere Meinung zulassen. Das ist absolut unwissenschaftlich. Wenn Sie sich einen neuen Eisschrank kaufen, werden Sie ganz wütend, wenn nur ein Produkt angeboten wird. Da wollen Sie das Billigste und das Beste haben. Das wollen sie in der Wirtschaft, in der Politik sehen. Aber wenn es um die Wissenschaft geht, kommen auf einmal so religiöse Gefühle auf: »Das ist das Vaterland, das ist unser Gott...«

Diem: Glauben Sie nicht, dass 90 oder 99 Prozent der AIDS-Forscher, die vom NIH bezahlt werden, ehrenwerte Ziele haben?

Duesberg: Am Anfang schon.

Diem: Die Leute argumentieren scheinbar sehr moralisch: Wenn Sie sich durchsetzen, könnte ja die Prävention gegen AIDS ins Stocken geraten. Dann würden viele Leute sterben.

Duesberg: Das ist eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist, dass jedes Jahr 200.000 weniger sterben würden, nämlich die, die alle 6 Stunden AZT bekommen, im Namen einer Hypothese, die bisher unbeweisbar blieb. Der Vorwurf mir gegenüber wäre, ich würde das verteidigen, was Gott seit 3 Milliarden Jahren erfolgreich propagiert: unsafe Sex, was der alleinige Grund dafür ist, dass heute 6 Milliarden Leute leben. Und mir wird dann angelastet, dass es einfach so weitergeht, wie es in den letzten drei Milliarden Jahren gegangen ist, und zwar ziemlich erfolgreich. Und auf der anderen Seite steht das Risiko, ob Chemikalien, die 10, 20, höchstens 30 Jahre alt sind, injiziert werden sollen, die bisher noch nie etwas Positives gebracht haben, im Namen einer Hypothese, die von einem Mann - Gallo - stammt, der sogar schon einmal wegen wissenschaftlichen Fehlverhaltens verurteilt wurde.

Diem: Herzlichen Dank für dieses Gespräch!

Duesberg: Danke gleichfalls!


Anmerkungen:

1 Siehe www.durbandeclaration.org.

2 Am  23.4.1984 hielten Gallo und sein Arbeitgeber, das Department of Health and Human Services, eine Pressekonferenz ab, in der HIV als der Verursacher von AIDS der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. Dies war eine Woche, bevor der entsprechende Artikel in der Fachzeitschrift »Science« erschien. Ein ungeschriebenes Gesetz unter Wissenschaftern besagt, dass ein neues Resultat zuerst den Kollegen vorgestellt wird, so dass diese die Möglichkeit haben, auf mögliche Fehler oder Probleme hinzuweisen.

3 Das HI-Virus wurde 1983 vom Franzosen Montagnier entdeckt. Dieser schickte Proben seiner Viren an Gallo. 1984 behauptete Gallo, den Virus auch schon 1983 entdeckt zu haben. Beim Vergleich der veröffentlichten genetischen Sequenzen stellte sich heraus, dass die beiden Sequenzen so ähnlich waren, dass die Viren vermutlich von Viren in dem selben Patienten kamen. Gallo antwortete, dass er nicht in der Lage gewesen sei, das französische Virus in seinem Labor zu züchten. Er spekulierte, dass die Viren wohl von Patienten kamen, die Sexualpartner waren. Später gab er zu, dass die beiden Viren ununterscheidbar waren und dass eine Reihe von Laborunfällen alle seine anderen Isolate zerstört hätten. Die falsche Behauptung, nicht in der Lage gewesen zu sein, das französische Virus in seinem Labor zu züchten, führte 1992 zu einer Verurteilung wegen wissenschaftlichen Fehlverhaltens (scientific misconduct) durch eine Jury aus Mitgliedern des NIH und der National Academy of Sciences. Gallo focht die Verurteilung an, und da ihm kein Vorsatz nachgewiesen werden konnte, wurde er schließlich freigesprochen.

4 U.S. Department of Health and Human Services: »The Evidence that HIV causes AIDS«, siehe  http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm.

5 In den USA haben AIDS-Patienten Anspruch darauf, offiziell als behindert (disabled) zu gelten. Dies heißt insbesondere, dass ihre Arztrechnungen von »Medicare« und »Medicaid« bezahlt werden. Ferner ist es verboten, gegen Behinderungen zu »diskriminieren«.

6 Duesberg, P.: Inventing the AIDS-Virus, Regenery,Washington, D.C., 1996.